Колишній посол США в Україні, аналітик, старший директор Центру вивчення Євразії Атлантичної ради Джон Гербст в інтерв’ю Independence Avenue Media коментує останні заяви Москви та їхній зв’язок із формуванням нового американо-українського підходу до можливих мирних переговорів.
Розмова відбулася на тлі обговорень потенційних безпекових гарантій для України та після контактів між Вашингтоном і Києвом щодо параметрів можливого врегулювання.
Інтерв’ю було записане 30 грудня після зустрічі президента США Дональда Трампа з президентом України Володимиром Зеленським.
Інтерв’ю
Наступне інтерв’ю відредаговано для скорочення обсягу та ясності.
Картлос Шарашенідзе, Independence Avenue Media: Дозвольте почати з відео, яке у вівторок оприлюднила Росія, на якому, за твердженням російської сторони, показано розгортання в Білорусі здатної нести ядерну боєголовку гіперзвукової ракетної системи «Орешник», яка може уражати значну частину Європи. Як ви оцінюєте цей крок?
Джон Гербст, колишній посол США в Україні: Це частина так званого «кабукі-театру», пов’язаного з небажанням Росії погоджуватися на пропозицію, яка формується після переговорів Трампа із Зеленським, і водночас вони прагнуть знайти привід, який не дратував би Трампа. [Примітка редактора: Кабукі — традиційний японський театр, відомий яскравими костюмами та виразним гримом кумадорі.]
Тому драматичні кадри з «Орешником» подаються як відповідь на нібито атаку українських безпілотників на одну з резиденцій Путіна, одну з багатьох його резиденцій, зокрема у Валдаї, хоча жодних доказів цього немає. Більше того, є певні свідчення, що ця історія повністю вигадана.
Ви, ймовірно, чули про незалежне російське видання Sota. Російські журналісти стверджують, що мають там свої джерела, і в ніч нібито атаки не було чутно ані сирен повітряної тривоги, ані запусків ракет для перехоплення безпілотників. Інститут вивчення війни також заявляє, що жодних доказів немає.
Тож Путін збирався відмовитися підтримати пропозиції Трампа і хотів зробити це так, щоб не роздратувати його. Саме тому вони й вигадали цю нісенітницю про атаку на резиденцію і заявили про необхідність «перегляду» своїх переговорних позицій. Власне в цьому й полягає суть.
IAM: Ви згадали, що звинувачення Москви пролунали одразу після зустрічі Трампа і Зеленського в Мар-а-Лаго. Як ви вважаєте, чи твердження та інформаційні сигнали з Москви мають ефект на адміністрацію Трампа в цьому мирному процесі?
Гербст: Я думаю, росіяни буквально радісно вигукують, що Трамп, схоже, це визнав. Я кажу «схоже», тому що формулювання були не надто точними, але мова, яку він використав, справді дає підстави вважати, що він повірив у цю нісенітницю.
IAM: А яким було ваше враження від зустрічі в Мар-а-Лаго до появи цих заяв Москви? Чи побачили ви якісь позитивні сигнали?
Гербст: Якщо говорити про формування спільної американо-української позиції, то відповідь так. Зеленський пішов на серйозну поступку, заявивши про готовність розглянути відведення українських сил із західної частини Донбасу за умови створення демілітаризованої зони та симетричного відведення російських військ від ліній, які вони окупували. І також за умови введення міжнародних миротворців, не беззубих сил під егідою ООН, а чогось справді серйозного, наприклад європейських військових, а також надання гарантій безпеки.
І Трамп, своєю чергою, пішов на значну поступку. Раніше він намагався уникати теми безпекових гарантій, особливо на початковому етапі. Це, зокрема, стало однією з причин його роздратування в Овальному кабінеті в лютому.
Попри те, що після візитів європейських лідерів до Білого дому в середині серпня переговори щодо гарантій безпеки тривали, суттєвого прогресу з боку США не було.
І раптом дуже серйозні поступки з боку Білого дому. Тож, на мою думку, росіянам це зовсім не сподобалося. Саме тому вони й вигадали цю фейкову атаку
IAM: Ви згадали гарантії безпеки. Президент Зеленський каже, що США пропонують 15-річні безпекові гарантії. Що могло б зробити ці гарантії більш дієвими, ніж Будапештський меморандум?
Гербст: Будапештський меморандум запевняв у підтримці, а це не юридично зобов’язуючий документ. Якщо ж ми говоримо про гарантії, то зазвичай ідеться про правове зобов’язання.
Адміністрація дала зрозуміти, що такі гарантії можуть бути ратифіковані Сенатом США. А це вже означає, що йдеться про справжні гарантії. Якщо існує зобов’язання реагувати всіма засобами, включно з військовими, у разі порушення Росією режиму припинення вогню, то теоретично США беруть на себе обов’язок зупинити Росію.
Наскільки мені відомо, ніхто не говорить про розміщення там американських солдатів, цього ніколи й не планувалося. Але присутність європейських військових за підтримки американських Повітряних сил, такий варіант міг би спрацювати.
IAM: Чи стало для вас несподіванкою, що такі гарантії взагалі з’явилися на порядку денному?
Гербст: Я вважаю, що відмова України від західної частини Донбасу, це серйозна помилка, адже росіяни не змогли захопити цю територію. Але якщо в обмін на це Україна отримає залізобетонні безпекові гарантії від Сполучених Штатів, тоді це може мати сенс.
Хоча залишається незрозумілим, чому США пропонують такі гарантії, водночас наполягаючи, щоб Україна відмовилася від добре укріплених позицій.
IAM: Коли ми спілкувалися минулого разу в жовтні, ви описували підхід президента Трампа як тиск на російського президента, потім відступ. Чи це той самий цикл? Чи щось змінилося?
Гербст: Так, це триває. Коли саме ми говорили в жовтні?
IAM: Наприкінці жовтня.
Гербст: Саме так. На той момент ми вже бачили, по-перше, запровадження санкцій проти «Роснефті» та «Лукойлу», що було правильним кроком. А потім відправлення Кирила Дмитрієва [керівник російського суверенного фонду добробуту] до Флориди для переговорів зі спецпредставником Трампа Стівом Віткоффом.
Але на момент нашої розмови ще не було зрозуміло, до чого це призведе. Коли ж ми дізналися про так званий 28-пунктовий план, який став результатом переговорів Дмитрієва з Віткоффом, стало очевидно, наскільки він був проблемним. Відтоді команда Трампа почала рухатися у протилежному напрямку, не посилюючи, а послаблюючи тиск на Росію.
Втім, ці 28 пунктів досить швидко були відкинуті після зустрічі держсекретаря США Марко Рубіо з українською делегацією в Женеві, за кілька днів після того, як міністр армії США Ден Дрісколл передав цей план Зеленському.
IAM: Який результат, на вашу думку, є найбільш імовірним на цьому етапі? Що ви бачите?
Гербст: Якщо Трамп представить документ, над яким спільно працювали США та Україна, і запросить реакцію Росії, я вважаю це позитивним кроком. Але якщо він дозволить росіянам використати цю вигадану історію про атаку, щоб змінити свою позицію і сказати: «Ми не можемо це прийняти», тоді Трамп не наближається до мирної угоди, а відкладає її.
Це частина моделі поведінки, яку ми спостерігаємо з моменту його вступу на посаду в січні: рух у правильному напрямку, а потім відступ. Якщо ми справді хочемо миру, стійкого миру, про який говорить сам Трамп, знадобляться місяці жорсткого тиску на Кремль: санкції, постачання зброї Україні та забезпечення доступу України до заморожених російських активів для підтримки економіки на роки вперед.
Якщо все це робити протягом восьми або десяти місяців, Путін може почати усвідомлювати, що більше української території він не отримає. Але для цього потрібні зусилля саме такої тривалості й інтенсивності, а можливо, й довші.
IAM: Ви згадали Донбас, і президент Зеленський сказав, що для цього знадобиться референдум, щоб запитати думку українського народу. Як ви ставитеся до ідеї референдуму? Також обговорювалася тема президентських виборів. Ми бачили аргументи, що під час війни вибори проводити неможливо. То як щодо референдуму в такій ситуації?
Гербст: Зеленський згадав можливість референдуму ще кілька тижнів тому в розмовах із командою Трампа, і вони сприйняли це як його готовність розглядати питання західної частини Донбасу. І правильно це зрозуміли.
Зеленський має право сказати, якщо Україна на таке піде, рішення мають ухвалювати самі громадяни України, а не він одноосібно, з міркувань політичної легітимності.
Але я не думаю, що ми дійдемо до цього найближчим часом, адже Росія не зацікавлена в тому, щоб безпекові гарантії США були ратифіковані Сенатом і реально діяли.
