Південний Кавказ виходить з-під впливу росії — Карпентер

Картлос Шарашенідзе, Independence Avenue Media: Після найскромнішого за останні роки параду до Дня перемоги в Москві президент росії припустив, що війна проти України може наближатися до завершення. Він також заявив, що готовий зустрітися з президентом України Володимиром Зеленським, щойно будуть узгоджені умови можливої мирної угоди. Як ви вважаєте, що стоїть за цими заявами і як ви їх інтерпретуєте?

Майкл Карпентер, колишній старший директор Ради національної безпеки США з питань Європи: В першу чергу я б був обережним із надто глибоким трактуванням заяви путіна про завершення війни. Можливо, це перше з серії його сигналів, спрямованих на підготовку російського населення до виходу росії з війни. Але я дещо скептично ставлюся до того, що все рухається саме в цьому напрямку, просто тому, що російська воєнна економіка настільки зосереджена на забезпеченні цього конфлікту, що її переналаштування на цивільні потреби буде надзвичайно дорогим і спричинить серйозні потрясіння в суспільстві. Плюс є виклик із поверненням ветеранів і яку роль вони відіграватимуть у російському суспільстві в середньостроковій і навіть короткостроковій перспективі. Думаю, всі ці фактори радше свідчать проти того, що путін хоче швидко завершити війну. Тому я ставлюся до цього з обережністю.

Але що я можу сказати, так це те, що в березні Україна і росія фактично завершили бойові дії без чистого територіального здобутку для жодної зі сторін. У квітні Україна фактично мала чисті територіальні здобутки над росією. А втрати росії просто астрономічні. За словами Зеленського, це 35 тисяч убитих і поранених щомісяця. І я чув статистику, що 60% із поранених зазнали настільки тяжких поранень, що не зможуть повернутися до бою не лише цього року, а взагалі ніколи.

Тож на тлі такого тиску, а також величезного навантаження на російську економіку, де інфляція, ймовірно, значно вища за офіційні показники, можливо ближча до 15% або навіть 20%, а ВВП стагнує і скорочується, росія перебуває в реальному кризовому періоді або входить у нього. Думаю, усе це змушує російську сторону бути трохи обережнішою у висловлюваннях про цю війну. Але ще зарано прогнозувати, що путін і силовики навколо нього готові найближчим часом укласти угоду про завершення війни.

IAM: Якою, на вашу думку, має бути відповідь України на ці заяви?

Карпентер: З українського боку, думаю, сигнал має бути таким, або принаймні саме так варто трактувати слова путіна з параду до Дня перемоги: продовжуйте робити те, що ви робите.

Думаю, українці зараз фактично повністю автоматизували лінію фронту. Вони розвинули й удосконалили свою здатність завдавати ударів не лише на оперативну глибину в кілька сотень кілометрів, а фактично на стратегічну глибину до 1500 кілометрів і навіть більше. Їхня здатність вражати ключові елементи російського вуглеводневого комплексу, чи то нафтопереробні підприємства, чи розподільчі станції, чи іншу важливу інфраструктуру, настільки просунута, що росія справді відчуває цей біль.

Тому для України, думаю, меседж має бути таким: продовжувати вести війну так, як вона це робить зараз, і досить ефективно — щомісяця завдаючи російським силам величезних втрат на передовій.

І водночас продовжувати зміцнювати стійкість у тилу. Кредит ЄС на 90 мільярдів євро, безумовно, був дуже корисним, але європейці могли б вивести ситуацію на зовсім інший рівень, якби мобілізували заморожені російські активи, що перебувають у європейських юрисдикціях. Якщо ці активи передати Україні, ситуація кардинально зміниться, тому що путін побачить, що його ресурс для продовження війни різко скорочується, тоді як ресурс України суттєво збільшується.

IAM: Окрім України, який вплив ця війна має на ширший регіональний вплив росії? Наскільки дорого війна проти України обійшлася росії з точки зору її впливу на Південному Кавказі? З огляду на нинішню геополітичну динаміку в регіоні — Вірменія минулого тижня приймала саміт Європейської політичної спільноти, а слідом відбувся саміт ЄС — Вірменія. Який сигнал це надсилає Москві?

Карпентер: З одного боку, вплив Москви на Південному Кавказі очевидно суттєво ослаб. Це видно у Вірменії, це видно в Азербайджані. Це також видно по інший бік Чорного моря у Молдові.

Втім, у Грузії, відверто кажучи, вплив росії, на мою думку, за останні кілька років посилився. Не як результат війни проти України, а як наслідок власної стратегії політичної війни росії всередині країни. Тож загалом картина змішана.

Але ви маєте рацію. Той факт, що Єреван зміг прийняти саміт Європейської політичної спільноти, той факт, що президент Зеленський зміг приїхати до Єревана, що Вірменія настільки суттєво зміцнила зв’язки зі Сполученими Штатами та Європейським Союзом — усе це ще п’ять років тому було просто немислимим. Відверто кажучи, навіть два роки тому це було важко уявити.

Азербайджан також дедалі більше віддаляється від росії, утверджуючи свій суверенітет і незалежність. І, звісно, обидві сторони відкривають новий розділ у своїх відносинах, що насправді є дуже цікавим аспектом змін на Південному Кавказі.

Але знову ж таки, картина неоднозначна, тому що Грузія, на мою думку, рухається у протилежному напрямку.

IAM: Обговорюючи відносини Вірменії з Європейським Союзом, путін пов’язав витоки війни в Україні з прагненням Києва зблизитися з ЄС. Він також припустив, що Вірменія мала б провести референдум, щоб вірменський народ вирішив, чи хоче він рухатися ближче до Європейського Союзу, чи залишитися в економічному союзі під проводом росії. Як ви вважаєте, чого путін намагається досягти, проводячи паралелі з Україною?

Карпентер: Ідея про проведення референдуму у Вірменії, очевидно, розрахована на те, щоб росія могла вплинути на такий референдум і зірвати нинішній курс Вірменії, який полягає в геополітичному зближенні із Заходом. Очевидно, путін цього боїться. Саме тому він проводить паралелі з Україною.

Так само його лякало зближення Грузії із Заходом у період з 2004 до 2008 року, аж до російського вторгнення у 2008 році. Він смертельно боявся, що Грузія приєднається до західного табору країн, а росія втратить той вплив, який історично там мала.

Тепер він боїться того самого щодо Вірменії. Але імпульс уже є, і геополітика зараз зовсім інша, тому що росія, як я вже казав, загрузла в Україні. Вона втрачає людей на фронті темпами, які просто вражають. Іран суттєво ослаб. Сирія впала. Режим Асада впав. Режим Мадуро у Венесуелі також серйозно ослаблений. Він не впав повністю, але був суттєво підірваний. Тож зараз путін стикається з великою кількістю геополітичних невдач.

IAM: Чи може росія реально завадити поглибленню співпраці Вірменії з Європейським Союзом?

Карпентер: Вони можуть спробувати, і вони вже це роблять. Залаштункові маніпуляції, тактика політичної війни, залучення на свій бік окремих представників еліт, використання російських тіньових грошей для фінансування у Вірменії анти західні чи проросійські операції, чи принаймні антиурядові усе це триває. Так само як і онлайн дезінформація та меседжі, що надходять із росії.

Думаю, це вже менш ефективно, тому що росія використовує ці методи багато років, і багато країн уже добре зрозуміли її методи роботи. Але вони все ще дуже активно намагаються досягти своїх цілей, особливо використовуючи агентів впливу всередині Вірменії.

Тому вірмени мають бути дуже пильними напередодні виборів, які відбудуться за кілька тижнів, і уважно стежити за російським шкідливим впливом, маніпуляціями та дезінформацією, усім арсеналом інструментів, який є в розпорядженні росії.

IAM: Які практичні зміни може принести глибше залучення ЄС для Вірменії та регіону у питаннях безпеки, економічного розвитку та регіональної сполучуваності?

Карпентер: Головне це інвестиції, інвестиції та ще раз інвестиції. Це справді ключове, що європейці та американці можуть зробити прямо зараз. І той факт, що технологічна компанія Nvidia інвестувала 500 мільйонів доларів у дата центр у Вірменії, на мою думку, є одним із найкращих прикладів того, як Сполучені Штати можуть позитивно впливати на регіон, створюючи робочі місця, а також цифрову основу для коридору, який простягається від Центральної Азії до Європи, і фактично допомагає Вірменії зробити крок у 21 століття.

Окрім цього, йдеться також про інвестиції у сполучуваність, залізницю, дороги, трубопроводи для постачання енергії, в ідеалі з Туркменістану та інших східних напрямків до європейських ринків. Усе це має відбутися. І я думаю, з часом це станеться. Але чим швидше буде побудована ця інфраструктура і чим швидше з’явиться ця сполучуваність, тим краще.

IAM: Європейський Союз має серйозні занепокоєння через демократичний відкат у Грузії. Водночас Грузія залишається важливою для інтересів Європи на Південному Кавказі, зокрема у питаннях регіональної транспортної сполученості та торгівлі. Як ви вважаєте, чи можуть стратегічні інтереси ЄС у Грузії зрештою переважити занепокоєння щодо демократичного відкату, чи демократичні стандарти й надалі визначатимуть майбутнє відносин між ЄС і Грузією?

Карпентер: Думаю, ці речі взаємопов’язані, тому що один із незаперечних аспектів демократичного відкату в Грузії полягає в тому, що чим далі Грузія відходила від своїх демократичних стандартів, скажімо, п’яти чи десяти років тому, тим більше вона геополітично зближувалася з Китаєм, Іраном і росією.

Тож Європейський Союз, очевидно, це розуміє і не робитиме ставку на сполучуваність через Грузію, якщо побоюватиметься, що частина цієї інфраструктури може опинитися під контролем Китаю чи росії.

Тому, чим більше Грузія зможе реформуватися і ставати демократичною країною, тим привабливішим кандидатом вона буде для інфраструктурних проєктів схід захід, які можуть фінансуватися США або європейцями.

Але справедливе й протилежне: чим більше Грузія відкачується від демократії й не дотримується європейських норм, тим менш привабливою вона стає для західних інвестицій. І керівництво “Грузинської мрії” точно має це усвідомлювати. Тут немає нічого складного. Цілком очевидно, що так було раніше і так буде надалі.

IAM: Я запитую про це, тому що ми бачимо, як Європейський Союз підтримує тісну стратегічну співпрацю з Азербайджаном, попри давні занепокоєння щодо демократії та прав людини в цій країні. Чи може подібна логіка зрештою визначити підхід ЄС до Грузії?

Карпентер: Очевидно, не всі країни Південного Кавказу, і тим більше жодна з країн Центральної Азії, не є зразковими ліберальними демократіями. І все ж США та Європейський Союз співпрацюють із ними, і так і має бути. Це не означає, що Сполучені Штати чи інші західні країни не можуть вести геополітичну співпрацю з державами, які мають іншу модель управління.

Але коли країна починає відкотитися назад настільки, як це сталося з Грузією, виникають відкриті питання щодо напряму її геополітичного вирівнювання. І, думаю, саме це ми зараз і бачимо.

Щодо Азербайджану, то, на мою думку, його геополітичне позиціювання значно зрозуміліше. Думаю, Азербайджан зробив ставку на Захід. Він діє дуже обережно, адже має північного сусіда росію і південного сусіда Іран, який зараз перебуває у стані глибокої дестабілізації.

Тому, звісно, вони обережні, але Азербайджан довів, що може бути надійним партнером для західних країн, особливо коли йдеться про постачання енергії. Саме тому, на мою думку, сьогодні він перебуває в дещо іншій категорії, ніж Грузія.

IAM: Ви згадали інтерес США в регіоні, а адміністрація президента Трампа відіграла важливу роль у мирному процесі між Вірменією та Азербайджаном, зокрема через запропонований коридор TRIPP. Наскільки зараз підходи та інтереси США і ЄС на Південному Кавказі узгоджені між собою? Чи діють США та Європейський Союз як єдина команда, коли йдеться про Південний Кавказ?

Карпентер: Це хороше питання щодо рівня координації. Якщо говорити про стратегічне узгодження, то загалом США та ЄС доволі добре узгоджені.

Я знаю, що між ними відбувається багато розмов. Магдалена Гроно, спеціальна представниця ЄС з питань Південного Кавказу та кризи в Грузії, наскільки мені відомо, регулярно спілкується зі своїми колегами у Вашингтоні.

Тож я знаю, що вони контактують. І я щиро вважаю, що стратегічно їхні інтереси збігаються. Йдеться про забезпечення тривалого миру між Вірменією та Азербайджаном, дипломатичне відкриття між Азербайджаном, Вірменією та Туреччиною, а також розвиток інфраструктурного сполучення, яке дозволить транспортувати з Центральної Азії не лише вуглеводні, а не менш важливо і критично важливу сировину, на яку багатий цей регіон.

Потенційно зараз там ще немає достатніх потужностей для перероблення цієї сировини, але в майбутньому такі потужності можуть бути створені в Центральній Азії, що дозволить значно наростити постачання цих товарів до Європи, де вже існує зрілий ринок, готовий приймати такі критично важливі ресурси.

Тож я думаю, що майбутнє виглядає дуже перспективним. І, на мою думку, і Європейський Союз, і американська сторона це розуміють. Їм просто потрібно тактично краще узгоджувати свої дипломатичні кроки, щоб щодня діяти синхронно.

IAM: Коли ми говорили минулого літа, ви сказали: “Ми ось-ось побачимо”, чи може Південний Кавказ бути повноцінним без Грузії. Як ви зараз оцінюєте інтереси США щодо Грузії? За нинішньої адміністрації ми бачили телефонну розмову держсекретаря Рубіо з прем’єр-міністром Іраклієм Кобахідзе, нову увагу до проєкту глибоководного порту Анаклія, а також повідомлення про те, що Тбілісі стане першим містом у регіоні, де з’явиться Trump Tower. Як ви оцінюєте підхід цієї адміністрації до Грузії й чим він відрізняється від адміністрації, в якій ви працювали?

Карпентер: Позиція цієї адміністрації щодо Грузії все ще формується. Я побоююся, що вона формується у небезпечному напрямку, і боюся, що бажання реалізувати комерційний проєкт на кшталт Trump Tower у Тбілісі може відволікти тих, хто перебуває при владі, зокрема держсекретаря Рубіо, від просування національних інтересів США. Сподіваюся, що ні. Сподіваюся, це не так.

Я сподіваюся, що США й надалі намагатимуться підтримати західний консорціум, який розвиватиме порт Анаклія, а також тиснутимуть на уряд Грузії щодо прав людини і зрештою доможуться того, щоб уряд переглянув частину свого геополітичного позиціювання, яке суперечить євроатлантичній інтеграції Грузії та її євроатлантичному курсу.

Але поки адміністрація була доволі мовчазною щодо цих питань. Вона ще не розкрила свої карти. І я побоююся, що комерційний фактор, суто приватний комерційний фактор, який не має стосунку до інтересів США, може цьому завадити.

Якщо ж я помиляюся, і адміністрація підтримає закон MEGOBARI Act, запровадить санкції та спробує досягти в Грузії результату, який більше відповідатиме євроатлантичному майбутньому країни, яке підтримувала попередня адміністрація, тоді я це лише вітатиму.

Але поки я не бачу ознак того, що це відбувається. Є окремі республіканські члени Конгресу, які дуже чітко й переконливо висловлювалися про майбутнє Грузії на Заході та підтримку цього шляху, але поки це не перетворилося на конкретні дії з боку адміністрації, хоча ми вже півтора року живемо за цієї адміністрації.

Тому я замислююся, чи не побачимо ми в найближчі місяці та роки потенційне послаблення американського впливу в Грузії.

IAM: Отже, з огляду на нинішню ситуацію в Грузії та останні події у відносинах між Вірменією й Азербайджаном, чи вважаєте ви, що пострадянський порядок на Південному Кавказі починає фундаментально змінюватися?

Карпентер: Думаю, так. Зближення та відновлення дипломатичних відносин між Вірменією й Азербайджаном, а також, сподіваюся, ратифікація мирного договору між двома країнами, яка поки ще не відбулася, якщо це станеться, стане переломним моментом для всього регіону.

І я абсолютно, на рівні внутрішнього переконання, а також інтелектуально переконаний, що Грузія в певний момент у найближчому майбутньому повернеться до євроатлантичного курсу. Вона вийде з нинішнього періоду застою або відкату. Але для цього, ймовірно, знадобиться новий уряд, який зможе змінити курс і повернутися до євроатлантичної інтеграції, як це було до 2024 року.

І коли це станеться, думаю, Європейський Союз прийме Грузію з відкритими обіймами. Але Грузія має серйозно поставитися до реформ, необхідних для такого членства.

Тож будемо сподіватися, що саме так і станеться. Але тим часом Вірменія та Азербайджан у найближчі кілька років суттєво випереджатимуть Грузію, тому що саме там буде зосереджена основна активність і саме туди західні компанії захочуть інвестувати.